TonyQ 個人檔案
學歷｜元智大學資訊管理系肆業
經歷｜JavaScript.tw 社群創辦人、JSDC 論壇共同發起人
2014 柯文哲競選團隊網路部工程師
2015 蔡玉玲政委辦公室研究員
2016 集善地國際科技技術長
2016.10 ~ 2018.03 嘉義縣智慧城市暨青年創業辦公室執行長
2018.03 ~ 2018.06 新北市研考會簡任研究員
2018.07 ~ 2020.02 台灣大車隊總經理特助兼研發處協理
2020.03 ~ Mayo 鼎恒數位科技（現職）
如果你在看鐵人賽的文章，那我相信你對 TonyQ 應該不會陌生。有身邊的朋友稱他為「PTT 戰神」。簡單 Google 一下這篇，你也會找到 11年前的這篇「低調 TonyQ」。
我認識 TonyQ 快六年了。ALPHA Camp 早期有幾場活動，有幸請到他參與。後來我自己把重心放的星加坡，就沒有聯絡了。這次趁著要寫鐵人賽，再找他來聊天。六年不見，他已經在完全不同的人生階段了。這次我們聊的蠻久的，對談會分成三篇。我們從他近年的經驗談起：從幫柯文哲競選、到進入政府機構、再去台灣大車隊，到底他選擇這些工作背後的目的是什麼？又如何應付這些完全不同的挑戰？
Bernard：感謝 Tony，很久不見了，感謝你願意跟我這次來對話。有陣子不見了，你現在在我滿熟悉的企業在工作，跟我認識你那個時候的經歷就不太一樣。
TonyQ：對。
Bernard：所以這段時間一定有一些新的學習跟想法，所以趁這個機會。我也不知道為什麼今年參加那個鐵人賽⋯⋯
TonyQ：我可以理解，我對它很有陰影。
Bernard：你以前參加多少次？
TonyQ：我只參賽過一次，那一次我寫了幾十萬字，但是沒有寫完，就有點生氣。那一次剛好是2012年，我寫到第27天的時候，因為黑客松（Hackathon）兩天沒睡，其實我已經寫得差不多了，但是來不及按發送，我就睡著了，然後睡醒都已經兩點了。
Bernard：你寫了幾十萬字，然後27天⋯⋯黑客松沒睡覺就睡著了！
TonyQ：對啊，後來得到的教訓就是不要在鐵人賽的時候參加 hackathon。
Bernard：對對對，好，我會把這個教訓記下來。，我們先稍微聊個天好了，從一些基本問題開始。Tony 你當了軟體工程師多少年啊？
TonyQ：從第一次寫程式工作得到報酬開始算的話，是 2005年，大二學校工讀程式和校外專案， 大概是15年。如果從第一份正職有勞健保的工作(2008)算的話 ，大概是12年。
Bernard：你目前在哪裡工作？生活模式怎麼樣，可以描述一下你的一天嗎？
TonyQ：我目前在鼎恒數位科技 (Mayo) 擔任產品主管。它是一家人資系統公司，工作大部分情況下，在協助客戶解決hiring跟上班的各種行政管理問題，比方說 check in，一些行政工作，像是計算薪資，我們用系統來協助他們管理人事。我們的工作目標，是希望能夠減低公司行政的負擔，，讓他們可以把時間專注在管理上，而不是在瑣碎的行政作業上。
我在這裡工作的話，因為我做為產品中心的主管，大部分的時候是在決定我們要做哪些功能、怎麼改善產品的品質、怎麼招募人員、怎麼去協助客戶解決問題，所以還滿忙的。我團隊又分成在台北跟新竹兩個地方，所以平常也要去思考要怎麼讓各個地方的夥伴們能夠順利地交流跟正常運作。
我現在的生活比較特別的是，因為我同時是我兒子的主要照顧者，所以目前的生活是 七點五十左右起床，八點到中午十二點陪我兒子去台大醫院上課,，下午回來搞定兒子午餐後開始工作， 一直到晚上跟我太太輪流處理晚餐。
晚上如果忙的話, 我會裡用早上五點到八點加班。因為我做為團隊主管，上班基本上大部分都是會議，會持續確認同仁進度，確定下一個發版週期，確定客戶需求和產品問題的修復情形等等。如果有招募需求時，會兼著做面試官招募人員這樣，基本上是缺什麼角色做什麼事情。
Bernard：所以你算是比較 PM 的角色囉？對不對？
TonyQ： 對，我算是大產品經理，是 Core Product Manager。
Bernard：OK。所以你現在還需要寫code嗎？
TonyQ： 我可以不寫啦，我的職責上其實沒有要我寫 code，我的工作比較多是job management 跟 product management。
Bernard：其實我們也是貴公司產品的 happy user。
TonyQ： 真的嗎？
Bernard：那當然，用了一陣子。
TonyQ： Cool。
Bernard：好，那現在我想直接切到你的一些過去的經驗好了。因為其實我認識你的時候，你主要是做開發的，你後來幫柯文哲競選，然後數位轉型，然後參加一些政府社區的推動，到後來，加入台灣大車隊這種，相對來說（希望不是沒有禮貌），相對來說傳統一點的企業，到現在的軟體公司。相信不管是產業、公司文化，都改變很快，你怎麼去準備，怎麼讓自己在每個工作環境、每一個產業裡面能夠有所發揮？
TonyQ： 其實我這一開始在，可能你剛剛講的傳統軟體公司吧，比方說在5945（註：「5945呼叫師傅」平台），後來去 QNAP（威聯通科技），這些基本上就是就是軟體工作，就是從出社會以後上班，跟 PM 聊天，了解產品要做什麼，想辦法做出目標，面對市場，得到市場 feedback，這些就是工作，也很習慣，沒有什麼特別的想法。
後來去幫忙競選，那個時候的理由其實很清楚，就是因為當時的政治氛圍，太陽花那個時候，總覺得專業人士好像應該要參與公共運作，總覺得公共體系好像不是很了解數位、不是很了解系統，我們應該去協助他們更新一些事情。當時的想法是認為選舉是一個讓政府留意到這些系統的好的方式，事實上證明也是，所以是抱著想要改變一些事情的心情去做。
在選舉團隊裡面做 IT，其實是簡單的，因為他們也不知道IT可以幹嘛，所以你怎麼做都行，那個時候很多事情，他們也不會管我，他們相信你可以做得到，因為你是個專家。他們只會告訴我他們要做什麼，然後我負責回答他們，Yes，這可以做，No，這不能做；然後，在這所有Yes裡面找到大家都想做的事情，然後就去做。我比較主動，可以一個人做完比較多的事情，所以能動性強，剛好在選舉那個快節奏的場域還滿適合的。後來選舉之後，去政府機關作業，對我自己算是滿大的挑戰，就是，其實我覺得我的工作是找出問題，不是找出solution，因為我發現百分之八十的時候，我真正解決問題的理由，是因為我找對問題了。
我覺得要讓政府改變，必須要從參與公共運作開始，這是對的。像我去政府機關，我想要理解為什麼他們沒辦法用專業的方法來解決問題，像官網為什麼永遠都是IE only，為什麼不能cross-platform呢？這是一個非常蠢的問題，從一開始到最後，我都知道這是一個非常蠢的問題，但我不能理解的是，這麼簡單的問題，為什麼不在他們的target 上呢。我進去之後發現，原來真正的問題都不在這件事情上，我後來得到的結論是，用什麼東西不重要，是因為 user不是我們，user是需要這些工具的人，多數的政府網站之所以看起來那麼奇怪，是因為他們是打造給其他公務人員看的。換言之，在這些過程裡面，我其實有點像是一個researcher，我先找出問題了之後，解決問題的過程通常很短。
所以我後來到車隊，也在研究一件事情，就是做為一個 app，到底困難的點在哪裡？我們跟Uber的差別是什麼？舉例來說，我覺得是台灣大車隊跟Uber有一個很大的差別，台灣大車隊可以收現金，有了現金就要擔心，客戶可不可以叫車之後才轉現金？客戶不綁卡就來搭車，如果他明明就是選用現金搭車，可是下車時跟你說要刷卡，然後他騙你，就走了，怎麼辦？台灣大車隊跟Uber就在面對不同的問題。不同的條件、不同的限制，就會面對不同的問題，所以你在思考問題的時候，就要用不同的角度。
所以我發現其實當一件事情看起來很蠢，或是 doesn’t make sense 的時候，要去了解，為什麼在那個體系裡面覺得它 make sense？如果它不 make sense，它早就被改掉了，沒有被改掉表示有一個理由支撐著它。如果你想要改變這件事情，你要找出那個理由，改變那個理由，你就可以改變這件事情。我相信找到對的問題，才是解決問題的第一步。很多人一開始就抱著他從外部觀察到的問題，進來只想解決他們看到的問題，那這個時候跟內部就沒有辦法達成共識，產生很多的衝突；可是我覺得就進來跟著他們一起做事，理解他們的想法是什麼，從他們角度去思考問題；我不會假設我很聰明、他們很笨，我假設這事情是他們一定努力做過一些事情，我想知道他們努力到哪裡，在他們努力的過程中去找出還沒被完成的事情，跟有機會被完成的事情，或者是說服他們相信一些新的事情可以被完成。
所以我發現其實當一件事情看起來很蠢，或是 doesn’t make sense 的時候，要去了解，為什麼在那個體系裡面覺得它 make sense？
Bernard：所以所有問題都有它的時空背景跟人物跟故事，而且我發現更有趣的是，因為很多年輕人或者是選擇轉職、產業的時候，他會想很多，像是這個我不熟、這個我不知道，但是你其實把它濃縮得很單純，就是到底我要解決什麼問題？問題是什麼？是不是我有興趣的？或最後那個結果是不是有什麼影響？然後花百分之八十的心力去理解問題的話，後面的工作就變得簡單，甚至是有成效，我覺得這個滿有趣。
TonyQ： 你說的想要解決的問題，我剛剛想到，如果用我的話來說，我對人是有好奇心的，我想要理解人是什麼樣，所以我的工作幾乎都跟人有關，我很喜歡跟很多人一起工作。舉例來說，我做計程車，我可以跟兩萬個司機、跟幾十萬個乘客一起 co-work；我做 social media site，我可以跟幾十萬個 social media 的 user 互動；我做選舉，可以跟所有選民互動；我做公共領域，我可以跟公務員、跟民眾去做互動。很多就是真的是 end user，像做選舉，可能到七、八十歲的都有，那就做寶可夢活動，像我們在做那個燈會活動的時候，那個志工系統最老的user是七十幾歲。有一次有一個user跟我說，你做的系統，我收到簡訊，我七十歲了，我收到簡訊，我知道該按哪個鈕，該輸入什麼，我可以自己按送出。我覺得很棒。我覺得人是多樣的、多變的，可是我們是不是能夠找到一個方法，讓所有的我們想要跟他互動的人都能夠跟我們互動，然後可以讓他們have a good day，那是我真正想做的事情。所以我喜歡找的是人們一定要做的事情，像交通，像選舉，像政府機關、公共服務，人們總是有機會跟他打交道，我相信在這些 must have 的事情中可以 feel good、feel better，不要永遠覺得說，那些事情就是沒有辦法被改善。像我們在台灣談到計程車就會說，國產的app、國產的計程車就是品質差的，國產的服務就是比較差的， Uber 就是比較好的，我覺得不用，我們可以去改變這件事，我們可以讓這件事情 good enough，沒有說 better，但是 good enough。這是我想做的事情，讓那些一定要經歷過的環節變得更好一些，或者是讓我們的生活中可以透過這些小小的改善，覺得生活中是有在前進的，讓大家覺得生活中是有一些事情是有在被改變的，我覺得那是一件讓我愉快的事情。
Bernard：這個其實更像你的職涯的 purpose，可以這麼說嗎？你的工作希望能夠參與各種不同的 …
TonyQ：不同的「人際互動」。
Bernard：這有一個滿有趣的點，就是一般對工程師的刻板印象是跟人離很遠的，甚至我們收過一些學生是說，他不想跟人互動，所以他就覺得要當工程師。那我用兩個面向去解讀你說的這個事情，的確很多工程師對人有本質上的一個興趣、一個好奇心，這樣子的話，的確可以幫他打造更好的產品，因為你 care，你好奇。反過來，如果從另外的角度來看，如果有些人覺得，他每天只希望跟程式相處，那你覺得這種工程師也 ok 嗎？他自己就研究技術，讓 PM 告訴你要幹嘛；還是你覺得不是，他多多少少都需要知道自己的產品是怎麼被使用的，怎麼改變使用者的環境的，你的意見會是哪一種？
TonyQ： 其實人啊，你想想看人跟人之間聊天，也有那種尬聊的，跟你沒話講的，就是兩個人大眼瞪小眼。我會覺得說，因為我小時候也是有一點點社交恐懼的人，所以我討厭人群，我在下班時間是不想去捷運站的，可以離人遠一點的時候，我就想離遠一點的。但是我本身對人群又充滿著好奇，我覺得這不衝突，不想要跟人互動，是因為它複雜的多樣性，但是我同時也對這個多樣性心生感到好奇。在談這件事情的時候，我覺得他可能不想跟人 active，可是透過這些訊號 -- 我把這些 data 稱為某種訊號，因為我是 information system 背景的，而大部分的「系統 (system)」就是 input、output。所以我們可以把它想成是一個 pipeline，然後我們中間的這些 logic 視為一種在傳遞 signal 的過程，這些 signal 其實本質上就是一種「對話」。所以他可能覺得自己不喜歡跟人互動，但是他既然能夠做這個工作，表示他能夠接受某種的 pipeline，他能夠做某種 conversation，只是那個 conversation 可能不 standard 或不社會化。我不會覺得說這是好或不好，只要你能夠找到自己能夠解決的問題，做好自己的 pipeline 的一環。
Bernard：每一個人真的能力跟喜好都不一樣，看你怎麼去使用自己，你不喜歡社交的，但是你可以透過研究去理解這個東西。
TonyQ： 我們就舉個例子，像藝術家，有人喜歡剪紙，他就做紙雕做藝術家，或許有些人會覺得他沒有 contribution，有些人覺得他有，最後還是會回到多少人買單，然後你能夠怎麼樣去賺錢，怎麼樣去在這個社會生活。對我來說，它是哲學性的議題，但是在此刻，我會覺得說是，你能不能解決你工作上對你的期待，才是我們每個人在自己的角色上要去思考的事情。
Bernard：理解。
TonyQ： 每個地區對每個職位要求有高有低，我覺得工作沒有一定大家都要是熱血、都要有很大熱情。有些地方就是不要求你有那麼多付出。我覺得那都好，重點是你 feel safe、feel satisfied，然後確保你在這個環境下，不會因為環境的異動而被淘汰，這樣而已。
Bernard：那再延伸問一下，你過去有這麼多不同的經歷，從開發者，到數位轉型的顧問，到主管。可否分享一下，你是如何面對這些不同的挑戰？
TonyQ：對我來說，都是同一個挑戰耶！就是先找出團隊的共同願景，不管是增加交易量，不管是更數位化，打造數位團隊，讓活動成功，反正總是會有一個共同目標，然後找到自己跟團隊都想做的事情，用各種方法試著逼近目標.
真要說的話，應該有幾個部分是特別的：
（這次的訪談比較長，分為三篇。第一部分關於 TonyQ 的工作歷程與追求，在此告一段落，下一段將談，工程師新手與工作到一定的資歷之後的資深工程師，該思考些什麼。）
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